REMOTEWORDS: You have chosen to quote Vilém Flusser for your inscription on the University of São Paulo – Flusser’s onetime preserve. In the 1980s you not only listened to Flusser’s lectures in São Paulo, but recorded them on your cassette recorder; today that is valuable material. How has meeting the man Vilém Flusser personally (on whose recommendation you were able to go to Germany in the 1990s) influenced your artistic thinking?
Mario Ramiro: I met Flusser in the Department of Visual Art, not in the Philosophical Faculty. He had been invited to give a guest lecture, for he was already at the time in close contact with artists and art scholars. In 1982 the first major Media Art exhibition was held in São Paulo, and in 1985 “Towards a Philosophy of Photography” was published. Art activities in São Paulo and the development of his media theory are closely interwoven. Certainly a reason for the later widespread diffusion of his theories on art. Already in 1969, Flusser gave a lecture at the Goethe Institute on the “philosophical aspect of automation” and in 1976 at the same institute spoke on the “technological imagination”. Incidentally and funnily enough, in the 1950s Flusser ran a small shop for electronic parts in São Paulo.

Personally, Flusser’s theories had a strong impact on me at the beginning of the 80s. He talked about the technological means that do not generate anything material, but only information. In 1972 he also suggested an “immaterial version” of the São Paulo Biennial.
My work was transformed. Sculpture and painting became uninteresting; instead I have worked on telecommunication: fax, videotext, radio, answering machine. Even then, long before the Internet, Flusser was very much into aspects of technological networking. In 1986, for instance, we established a satellite-based network between M.I.T. and São Paulo University. In 1983 we carried out a three-minute action with the title “Clones”, by which the same object—a straight line—was transmitted via three different media: radio, television and videotext. And for which we had to link up a television station with a radio station. What remained was the doubt as to how a straight line on radio can be transmitted.
http://leonardo.info/isast/spec.projects/ramiro/ramiro.html

REMOTEWORDS: You have chosen an early quotation taken from a book written 1962 in Portuguese: “Da Duvida” (On Doubt).(1) Since you yourself as professor and artist have been intensively engaged with the so-called new media, one would assume you would choose something form “Towards a Philosophy of Photography”(5) or “Ins Universum der technischen Bilder”(6). Why did you choose “Porque duvido?” (Why Do I Doubt?)(2)
Mario Ramiro: I believe that doubt is the basis of art, or at least should be. But not only visual art, but all branches of cultural expression. With our message we have also linked three university institutes: theater, music and, precisely, the department of visual art. Artistic doubt, I find, is part of a very healthy and volatile movement between affirmation and (self)-doubt.

Beyond this, doubt is a prerequisite for the natural and the social sciences and the humanities. Doubt is what drove the philosopher Vilém Flusser. It is, so to speak, the foundation of all human attainment. He who neither doubts nor is curious will always walk along already beaten paths. Which is why I find the message so suitable for a university. For me the task of a university is, above all, to ask questions and not reel off answers. For instance the question: “What is the relationship between past and present?”

REMOTEWORDS: This addresses a problem that Flusser already foresaw in the 1980s as an aspect of the digital revolution. As to the channels of digital information, we ought to perhaps ask instead: Why don’t I doubt? Flusser speaks here “of the end of history”. This is indeed perhaps manifest in music and art as sampling and recycling. Aren’t we curious anymore?

Mario Ramiro: That is a phenomenon of the digital revolution. Sources are certainly too little doubted but, above all, these are what increasingly provide the exclusive source of information. The world is made up of very much more than what the search engines offer us.

REMOTEWORDS: Like for instance the spirit photography. You did your dissertation on spirit Photography, a photography that divides “believers” and “doubters” into two opposing camps. This is diametrically opposed to photographic ‘documentarianism’ that evolved in Germany, with its origins in the Becher school. We both never shared this euphoria that was supposed to “dismantle all doubt” and to let pure affirmation rule the day. What so fascinates you about spirit photography and makes doubt so exciting? Or, to speak through Flusser, “What do I doubt?”(3) Photographic authenticity? Or “Doubt as to the authenticity of doubt?”(4)

Mario Ramiro: Flusser once said, in contrast to the general view, that the spirtists are the actual materialists, for they attempt to materialize the Spirit. Spirit photography wants to make the visible, for example, through the photographic depiction of the ejaculation of ectoplasm or the attempts to photograph in total darkness. Spirit photography eliminates the light so as to capture “spirit” photographically.
Interestingly enough, the first words on photographs turn up in the field of “transcendental photography”, as the French call it. Already in 1874, Edouard Buguet created a picture on which the ghost of Alan Kardecs, the founder of spiritism in France, can be seen. He is together with his widow as well as with a message from beyond. I incidentally see a link here to the REMOTEWORDS project, which very much materializes language. Words, architecture, space and landscape fuse. A sudden appearance of messages within landscape.

As to what concerns photographic authenticity and spirit photography, it is very interesting that several photos are quite obviously faked; with others, even today we still don’t know how they came about. Perhaps the Becher disciples record “photographic evidence” while some ghostly photographers work more conceptually. Flusser saw photography as the materialization of a concept, like the way staged art-photography goes about its job; and this is just what ghost photography practices.

I, in any case, have some doubt about photographs that hope to certify the truth, especially because doubt has been shoved to one side. It makes me think of Flusser’s appeal that we’d do best to ignore the photographic agenda when photographing. Namely the agenda that is supposed to lead to the photo showing “the same” as the photographic reality. He reminds us: “A photo is simply a phenomenon that means something else.”

(1-4) Vilem Flusser: „Vom Zweifel“, Edition Flusser, European Photography, 2006, Hrsg.: Andreas Müller Pohle
(5) „Ins Universum der technischen Bilder“, European Photography, 1985, Hrsg. : Andreas Müller Pohle

(6) „Für eine Philosophie der Fotografie“, European Photography, 1983, Hrsg.: Andreas Müller Pohle
Zitat und Auszug mit freundlicher Genehmigung von European Photography & Andreas Müller Pohle.
http://www.european-photography.com/

REMOTEWORDS: Du hast ein Zitat von Vilém Flusser für die Universität von São Paulo – Flussers ehemalige Lehrstätte – ausgesucht. In den 80 Jahren hast du Flussers Vorlesungen in São Paulo nicht nur gehört, sondern damals schon mit dem Kassettenrekorder mitgeschnitten; heute ist dies wertvolles Archivmaterial. Wie hat das persönliche Kennenlernen der Person Vilém Flusser, durch dessen Empfehlungsschreiben du in den 90 Jahren nach Deutschland kamst, dein künstlerisches Denken beeinflusst?

Mario Ramiro: Ich habe Flusser in der Abteilung der bildenden Kunst kennen gelernt, nicht etwa in der philosophischen Fakultät. Er war zu einem Gastvortrag eingeladen, denn er hatte schon damals sehr enge Kontakte zu Künstlern und Kunstwissenschaftlern. 1982 gab es die erste wichtige Medienkunstausstellung in São Paulo und 1985 erschien „Für eine Philosophie der Fotografie“. Die Aktivitäten der Kunst in São Paulo und die Entwicklung seiner Medientheorie sind eng miteinander verwebt. Sicherlich ein Grund für die spätere starke Verbreitung seiner Theorien in der Kunst. Schon 1969 hatte Flusser einen Vortrag am Goethe Institut über den „philosophischen Aspekt der Automatisierung“ gehalten und 1976 am selben Institut über die „technische Imagination“ gesprochen. Übrigens hatte Flusser witzigerweise in den 50er Jahren einen kleinen Laden für elektronische Teile in São Paulo.

Was mich persönlich betrifft, hatten Flussers Theorien Anfang der 80er Jahre eine starken Einfluss auf mich. Er sprach über die technischen Mittel, die kein Material mehr erzeugen, sondern nur noch Information. 1972 schlug er auch eine „immaterielle Version“ der Biennale von São Paulo vor.

Meine Arbeit wandelte sich: Bildhauer und Malerei wurden uninteressant, statt dessen arbeite ich mit Telekommunikation: Fax, Videotext, Radio, Anrufbeantworter. Damals schon, weit vor dem Internet, befasste sich Flusser intensiv mit den Aspekten der technischen Vernetzung. 1986 haben wir beispielsweise eine auf Satelliten basierte Vernetzung zwischen dem M.I.T. und der São Paulo University gemacht. 1983 haben wir eine dreiminütige Aktion mit dem Titel „Clones“ durchgeführt, bei der das gleiche Objekt, eine gerade Linie, in drei verschiedenen Medien zu übertragen wurde: Radio, Fernsehen und Videotext. Hierzu haben wir einen Fernseh- mit einem Radiosender verschalten müssen. Was blieb, war der Zweifel, wie man eine gerade Linie im Radio übertragen kann.

http://leonardo.info/isast/spec.projects/ramiro/ramiro.html

REMOTEWORDS: N Du hast ein frühes Zitat ausgesucht, dass dem 1962 in portugiesisch geschriebenen Buch „Da Duvida“ (Vom Zweifel) (1) entnommen ist. Da du selbst als Professor und Künstler intensive Auseinadersetzung mit den sogenannten Neuen Medien betreibst, hätte man vermuten können, dass du etwas aus „Philosophie der Photographie“ (5) oder „Ins Universum der technischen Bilder“ (6) aussuchen würdest. Warum hast du „Por que duvido?“ (Warum zweifle ich?) (2) ausgesucht?

Mario Ramiro: Ich glaube, daß der Zweifel die Grundlage der Kunst ist oder zumindest sein sollte. Aber nicht nur der bildenden Kunst, sondern aller Sparten des kulturellen Ausdruckes. Wir haben ja mit unserer Nachricht auch drei Institute der Universität verbunden: Theater, Musik und eben die Abteilung der bildenden Kunst. Der künstlerische Zweifel ist Teil der, wie ich finde, sehr gesunden volatilen Bewegung zwischen Affirmation und (Selbst)-Zweifel.

Darüber hinaus ist der Zweifel Vorraussetzung für die Natur- und die Geisteswissenschaft. Zweifel trieb den Philosophen Vilem Flusser. Er ist sozusagen die Grundlage aller menschlichen Errungenschaft. Wer nicht zweifelt oder neugierig ist, wird immer ausgetretene Pfade gehen. Deshalb finde ich die Nachricht auch so passend für eine Universität. Für mich besteht die Aufgabe einer Universität vor allem darin Fragen zu stellen und nicht Antworten zu rezitieren. Zum Beispiel die Frage „Welche Beziehung besteht zwischen Vergangenheit und Gegenwart?“

REMOTEWORDS: Damit sprichst du ein Problem an, das Flusser bereits in den 80 Jahren als Aspekt der digitalen Revolution voraussah. Was die Kanäle der digitalen Information betrifft müssten wir vielleicht eher fragen: Warum zweifle ich nicht? Flusser spricht hier „vom Ende der Geschichte“. Diese zeigt sich vielleicht tatsächlich in Musik und Kunst als Sampling und Recycling. Sind wir nicht mehr neugierig?

Mario Ramiro: Das ist ein Phänomen der digitalen Revolution. Die Quellen werden sicherlich zu wenig bezweifelt, aber vor allem stellen sie immer mehr die ausschließliche Informationsquelle dar. Die Welt besteht aus weit mehr als das, was die Suchmaschinen uns bieten.

REMOTEWORDS: Wie zum Beispiel die Geister? Du hast über „Geisterfotografie“ promoviert, eine Art von Fotografie, die „Gläubige“ und „Zweifler“ in zwei Lager teilt. Dem steht der fotografische Dokumentarismus, der von Deutschland ausgehend vor allem durch die Becher Schule geprägt wurde, diametral gegenüber. Wir haben beide diese Euphorie nie geteilt, bei der sozusagen „alle Zweifel ausgeräumt“ werden sollen, pure Affirmation betrieben wird. Was fasziniert dich an der Geisterfotografie, macht sie der Zweifel so spannend? Oder, um mit Flusser zu sprechen „Woran zweifle ich?“ (3) An fotografischer Authentizität? Oder „Am Zweifel an der Authentizität des Zweifels?“ (4)

Mario Ramiro: Entgegen der allgemeinen Ansicht hat Flusser einmal gesagt, dass die Spiritisten die eigentlichen Materialisten sind, denn sie versuchen Geist zu materialisieren. Die Geisterfotografie will Geistiges sichtbar machen, zum Beispiel durch die fotografische Darstellung des Auswurfes von Ektoplasma oder den Versuchen in totaler Dunkelheit zu fotografieren. Die Geisterfotografen eliminieren das Licht um den „Spirit“ fotografisch einzufangen.

Interessanterweise tauchen die ersten Worte auf Fotografien im Bereich der – wie die Franzosen sagen – „transzendentalen Fotografie“ auf. Bereits 1874 erstelle Edouard Buguet ein Bild, auf dem der Geist Alan Kardecs, der Begründer des Spiritismus in Frankreich, zu sehen ist. Man sieht ihn dort zusammen mit seiner Witwe und einer Nachricht aus dem Jenseits. Hier sehe ich übrigens einen Zusammenhang zum Projekt REMOTEWORDS, das Sprache stark materialisiert: Worte, Architektur, Raum und Landschaft verbinden sich. Ein plötzliches Auftauchen von Nachrichten in der Landschaft.

Was fotografische Authentizität und Geister betrifft ist es sehr interessant, dass einige Fotos ganz klar gefälscht sind, bei anderen weiß man bis heute nicht, wie sie entstanden sind. Vielleicht machen die Becher Schüler ja eher „Beweisfotos“, während einige Geisterfotografen eher konzeptuell arbeiten. Flusser sah Fotografie als Materialisierung eines Konzeptes, so wie es auch die inszenierte Kunstfotografie betreibt und eben solche wird auch in der Geisterfotografie praktiziert.

Ich habe jedenfalls einige Zweifel an Fotografien die Wahrheit bezeugen wollen, gerade weil der Zweifel hier so weit weg geschoben ist. Hier muss ich an Flussers Appell denken, am besten beim Fotografieren das fotografische Programm außer Acht zu lassen. Das Programm, welches dazu führen soll, dass das Foto das „Gleiche“ zeigt wie die fotografierte Realität. Er erinnert uns: „Ein Foto ist eben ein Phänomen, das ein anderes bedeutet“

(1-4) Vilem Flusser: „Vom Zweifel“, Edition Flusser, European Photography, 2006, Hrsg.: Andreas Müller Pohle
(5) „Ins Universum der technischen Bilder“, European Photography, 1985, Hrsg. : Andreas Müller Pohle

(6) „Für eine Philosophie der Fotografie“, European Photography, 1983, Hrsg.: Andreas Müller Pohle
Zitat und Auszug mit freundlicher Genehmigung von European Photography & Andreas Müller Pohle.
http://www.european-photography.com/